Zitat von XandiW

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Passt für mich in etwa. Wobei Scholes finde ich dazu gehört. Und Kahn, Schmeichel, Neuer & Buffon sind auch vier der dominantesten Spieler dieser Sportart und sollten daher auch immer erwähnt werden. Wobei gerade Kahn auf jeden Fall uneingeschränkt in jede Top 10 Liste von Fußballern gehört.

Ich ergänze diese Liste halt noch um meine Wahrnehmung, die sich bis in die Mitte der 80er erstreckt:

Maradona ordnet sich über Zidane auf Platz 1 (als Spieler)
Matthäus ist irgendwo rund um Cristiano Ronaldo.

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Torhüter nehme ich nie mit hinein. Das ist für mich nicht vergleichbar. Ist schon schwierig genug, Verteidiger und Offensivspieler zu vergleichen.

Von Scholes war ich, wie glaub ich, schon öfters besprochen, kein so großer Fan. Toller Fußballer, keine Frage, aber hab ich nicht so hoch.

Kaka, Nesta, Raul, Bergkamp, Vieira, Cananvaro, Ramos, Baggio (auch nicht alles von dem gesehen), Pirlo wären so die nächsten, die mir einfielen. Aber hab sicher noch andere vergessen.

Matthäus ist halt auch ein Fall, wo ich zu wenig mitbekommen habe. In den 90ern fand ich ihn nicht so beeindruckend.

Siehe Bild im Anhang.

Ich haue nicht gern auf ihn hin, weil er mir bei Barcelona sehr sehr viel Freude bereitet. Und ich hätte mir gewunschen, dass er bei dieser WM groß aufspielt, aber heute hat man ganz klar seine Schwäche im Bereich Motivation, Teamführung & Spielgestaltung gesehen, die dazu führen, dass Messi eben nicht der beste seiner Zunft ist. Das bleibt in meinen Augen nach wie vor Maradona.

Bezüglich des Threadtitels: die WM geht eindeutig an Ronaldo, der in den letzten Jahren sicher der wertvollste Spieler wurde. Allgemein sind die beiden ganz besondere Spieler, die uns mit ihrer Rivalität und ihren Talenten so oft unterhalten. Das schöne daran ist, dass es selten zwei solche Wunderkicker gleichzeitig über so einen langen Zeitraum gab, beide insgesamt etwa gleichwertig sind und dennoch sooooo unterschiedlich sind.

Bin auf jeden Fall happy, ihnen beim Kicken zuzuschauen.

Ich nehme es ihm nicht übel. Es fließt nur negativ in die Beurteilung ein, weil Messi ja in Argentinien so dominant ist, dass er sowohl als 10er, Captain UND Anführer wahrgenommen werden muss. Er bestimmt alles dort. Ohne sein ok geht nix.

Natürlich sind rund herum nur Gfrasta (vermutlich wie 78 und 86). Er konnte sich durchsetzen (weil ohne Messi zur WM zu fahren hätte wohl zu einem Lynchmob in Argentinien geführt) und hatte quasi freie Hand. ER war auch der, der SEINE Rolle bestimmen konnte. Das war SEINE Argentinische Mannschaft. SEINE Weltmeisterschaft, wo er sich zum allerallergrössten hätte krönen können. Mit dem Druck konnte er eindeutig nicht umgehen.

Er ist aufgrund seiner technischen Fähigkeiten immer in einem Atemzug mit Maradona, Pelé, Zidane und Ronaldinho, usw. zu nennen. Der beste dieser Runde ist er aber nicht. Das ist spätestens seit gestern endgültig klar.

Edith sagt: anders formuliert, wer den Titel „Bester Fußballer aller Zeiten“ tragen will muss in meinen Augen auch ein großer Anführer sein. Nicht der größte Anführer wie es Beckenbauer oder Matthäus waren, aber zumindest Anführer. Eine Kapitänsleistung wie die gestrige von Messi ist wie die Tormannleistung von Caballero. Das kann ich emotional nicht durchgehen lassen als den „besten der Welt“.

Edith 2 sagt: und um beim Thread-titel zu bleiben, noch kurz zu Ronaldo: er macht seine technischen Defizite - also im Vergleich zu den absolut besten - durch alle Qualitäten wett, die Messi fehlen. Die zwei sind absolut komplementär. Und daher letztendlich als Fußballer gleichwertig.

Der Beste ist er sicher nicht. Ich hab ja nur wenig von Pele gesehen - halt soviel ich irgendwo gefunden habe. Aber zumindest diesem Anschein und auch Augenzeugenberichten nach war der damals seinen Zeitgenossen soo weit voraus wie kein anderer Kicker in seiner jeweiligen Epoche.

Und wie in meinem Ranking angeführt, würde ich eben auch Zidane noch leicht vor Messi haben, allerdings sehe ich die etwa auf gleicher Höhe.

Fakt bleibt in meinen Augen, dass Messi klar über C. Ronaldo zu stellen ist.
Bei Ronaldo ist schon die Frage, ob er überhaupt der "wertvollste" Spieler (der beste ist er) bei Real Madrid ist. Das ist einfach so eine Mannschaft, in der es so viele wertvolle Mosaiksteine gibt, ein Rädchen ins andere greift. Eins ist jedenfalls definitiv: Ronaldo ist nicht der Anführer bei Real Madrid. Das ist eindeutig Sergio Ramos.

Der einzige Punkt mit dem Xandi recht hat: Bei dieser WM ist Messi eine große Enttäschung.
Nachtrag: Und natürlich damit, dass die Führungsqualitäten bei Messi schon ein Manko sind.

Zitat von Zizou

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Nachdem Gerhard sie schon gepostet hat, auch mal meine ungefähre Top 10:
Inkludiert nur Spieler, von denen ich den Großteil ihrer Karriere selbst "live" gesehen habe. Womit Maradona und Romario rausfallen.

1. Zinedine Zidane
2. Lionel Messi
3. Ronaldinho

Über diese 3 gibt es auch gar keine Debatte. Die sind eine Klasse über allen anderen.

4. Paolo Maldini
5. Xavi
6. Andres Iniesta
7. Cristiano Ronaldo
8. Rivaldo
9. Ronaldo
10. Thierry Henry

So in etwa. 4-6 sind auch ziemlich fix. Dahinter könnte man dann Positionen auch tauschen.

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Wobei ich jetzt nochmal kurz nachgeschaut habe und (der echte) Ronaldo langlebiger war, als ich bei Machen der Liste berücksichtigt hatte. Also der muss zumindest vor auf 7, gehört für mich gemeinsam in die Gruppe mit Maldini, Xavi, Iniesta, weil er eben deren Klasse UND deren Langlebigkeit (natürlich nicht soooo lang wie Maldini) hatte.

Ein sehr guter Artikel zu Messi:

https://spielverlagerung.de/2018/06/22/how-to-messi/


Mir gefällt dabei folgende Feststellung sehr gut:

„Ein nützliches Modell für Offensivfußball ist es, darin zu unterscheiden, ob ein Spieler bzw. eine Aktion nur bereits verfügbare Optionen (Passwege, offene Räume) ausnutzt, oder diese Optionen überhaupt erst herstellt. Messi ist ein beinahe perfektes Genie, wenn es um das erste geht. Im zweiteren gibt es durchaus Spieler, die darin besser sind...“


Und hier das was ich ihm spielerisch eigentlich vorwerfe:

„Was aber selten Sinn ergibt, ist Messis gelegentliches Zurückfallen in eine normale Spielaufbauposition außerhalb des gegnerischen Blocks. Er tut dies manchmal, weil es der strukturellen Logik der Situation entspricht und spielt dann meist normale, logische Verlagerungspässe. Er versteht das Spiel gut und wahrscheinlich mag er es psychologisch einfach, auch mal den Ball zu bekommen, wenn er zu lange zu gut abgeschirmt wird. Es trifft dann aber genau die beschriebene Problematik ein: Man kann ihn zum Rückpass zwingen. Sein spezieller, riesiger Effekt geht verloren.

Um aus diesen Räumen in diesen Situationen etwas besonderes einzubringen, müsste er versuchen, gezielt Zwischenräume der gegnerischen Mittelfeldreihe anzudribbeln, um diese damit zu Reaktionen zu zwingen. So könnte kleinere Zwischenräume öffnen, diese dann mit anderen Dribblern bespielen, wieder nach vorne aufrücken und dadurch vielleicht etwas gezielter erzwingen, in einem dichten Block den Ball in gefährlicher Position zu bekommen. Er würde dann also nicht auf den Ball warten, sondern selber den Spielzug anleiern, der dann zu genau dem Ergebnis führt, welches er gerne möchte. Wenn ihm dies gelänge, wäre er noch eine Stufe besser und dann wirklich beinahe unmöglich zu verteidigen. Vielleicht ist das sogar der einzige Bereich, in dem er sich noch nennenswert verbessern kann.“

Wenn er Weltmeister und damit der beste aller Zeiten werden will, dann muss er genau das auf Weltklasse Niveau machen, was im letzten Absatz steht. Von hinten heraus das Mittelfeld attackieren und aus diesem Tempodribbling mit dem Kopf oben den Todespass auf Aguero, Dybala oder Higuain spielen. Und dabei ständig immer wieder seine Mannschaft antreiben. Er hat das Zeug zum Chancenkreierer. Er hat Chancenverwerter in seinem Team. Rise to the occasion! Das fußballerische Können (Technik, Speed, Dribbling, Passqualität) hat er. Er muss sie jetzt richtig einsetzen. Wie Maradona damals. Der hat beides können.

Ansonsten wird er als der beste Dribblanski und Chancenverwerter in die Geschichte eingehen.

Zitat von XandiW

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Ein sehr guter Artikel zu Messi:



Um aus diesen Räumen in diesen Situationen etwas besonderes einzubringen, müsste er versuchen, gezielt Zwischenräume der gegnerischen Mittelfeldreihe anzudribbeln, um diese damit zu Reaktionen zu zwingen. So könnte kleinere Zwischenräume öffnen, diese dann mit anderen Dribblern bespielen, wieder nach vorne aufrücken und dadurch vielleicht etwas gezielter erzwingen, in einem dichten Block den Ball in gefährlicher Position zu bekommen. Er würde dann also nicht auf den Ball warten, sondern selber den Spielzug anleiern, der dann zu genau dem Ergebnis führt, welches er gerne möchte. Wenn ihm dies gelänge, wäre er noch eine Stufe besser und dann wirklich beinahe unmöglich zu verteidigen. Vielleicht ist das sogar der einzige Bereich, in dem er sich noch nennenswert verbessern kann.“

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Das macht Messi doch ohnehin seit Jahren! Er lässt sich fallen, um an den Ball zu kommen, zieht dann das Dribbling an, zieht Gegenspieler auf sich und spielt dann den Ball ab, damit sein Mitspieler, der nun mehr Raum hat, diesen entweder an einen anderen weiteren leitet, während er selbst weiter nach vorne dringt, um dort a) entweder wieder an den Ball zu kommen oder b) zumindest noch andere Gegner auf sich zu ziehen. Speziell im Zusammenspiel mit Iniesta funktionierte das oft großartig.

Das hat er auch gegen Island mehrmals (wenn auch vielleicht zu selten, siehe mein Kommentar im Match-Thread) versucht, nur wussten Meza oder Di Maria (mit dem dieses Spielchen 2014 noch gut klappte) nichts mit dem Ball anzufangen.

Dass er es kann bestreite ich ja nicht. Deswegen fordere ich es ja von ihm ein! Er muss es in der Nationalmannschaft regelmäßig bringen, wenn die Verantwortung auf seinen Schultern lastet. Nur dass es sich mal aus dem Spiel heraus ergibt ist zu wenig.

ER muss die Spielmacherrolle fordern, annehmen und umsetzen. Das erwarte ich mir von ihm. Das ist notwendig, wenn er Weltmeister werden will.

Finde das eine ganz interessante Zusammenstellung:

https://youtu.be/5rftoMXeGp0

Ab 7:00 wird’s interessant. Da sind dann die KO Spiele 1/4, 1/2 & finale.

Was mir auffällt:

1. Es gibt nichts, was Messi nicht auch könnte. Keine Frage

2. Maradona ist unumgänglich für den spielaufbau

3. Maradona pendelt zwischen zwei Funktionen: die klassische halbrechte Dribblanskiposition, die Messi auch besetzt (2:0 gegen Belgien). Aber die andere Hälfte der Tore fallen, wenn Maradona sich entweder in die Flügelposition weiter außen/hinten oder überhaupt in die 8er Position zurück zieht und das Spiel vor sich hat. Dann hat er Optionen: eigenes langes Tempo-Dribbling (2:1 gegen England), auf den Doppelpass anlegen (1:0 gegen England wo er 10(!) Gegner vor sich hat) oder generell den richtigen Pass im Mittelfeld (unspektakulärer zum 2:0 gegen Deutschland, sehr spektakulärer zum 3:2 gegen Deutschland). Dadurch wird nicht nur er, sondern die ganze Mannschaft so schwer auszurechnen. Seine Mitspieler bekommen dadurch viel mehr Platz.

Na Moment! Das Video ist kein „Karriere-Highlight“ Video!!! Das ist ausschließlich WM 1986. Chronologisch geordnet. Da sind alle entscheidenden Aktionen der Argentinier bei der WM 1986 dabei. Schau dir parallel die Ergebnisse des Turniers an, damit du die jeweiligen Spielstände und Ergebnisse. Kurz vor Min. 7 sind sie im 1/4 Finale gegen England. Da geht‘s nicht um ein Highlight-Skill-Reel. In dem Video sieht man, wie Maradona Argentinien zum Titelgewinn bringt. Und zwar aus den unterschiedlichsten Spielsituation: über links, über rechts, auf halbrechter offensiver Position (Messi), als 8er, mit Dribblings, mit Passes. Konstant den Ball - und seine Mannschaft - nach vorne treibend.

Schau‘s dir an. Spar dir die ersten 7 Minuten, aber ab Minute 7 geht‘s um die Wurscht bei einer WM. Und da war wohl noch nie wer so gut wie Maradona 1986.

Außerdem: ganz so schlecht wie du tust ist der Fußball vor 1998 nicht. 1990 hab ich sehr gut in Erinnerung. Hab mir auch kürzlich eine Zusammenfassung von Barca - Real 1983 im Copa Del Rey Finale angesehen. Guter Fußball. Sicher besser als was da heuer in Gruppe A gespielt wird. Und ich nehme auch an, dass die Topmannschaften von 1978 3 von 4 Mannschaften aus Gruppe A an die Wand gespielt hätten.

PS: ich schaue mir jetzt das statt Uruguay - Russland an: https://youtu.be/Pl3AnYCeTrU
Ich werde in 90mins berichten!

Edith sagt: oje, die Partie fand im Atztekenstadion am 22.6 um 12:00 Ortszeit bei über 30 Grad und keinem Wölkchen statt. Die Schatten der Spieler sind kleine kreisrunde Flecken exakt unter ihren Füßen. Bei den Bedingungen wäre sogar heutzutage keine attraktive Partie möglich! Wobei ich aber sagen muss: sie ist sogar besser als erwartet unter den Bedingungen. Hab mir mal die ersten 15 Minuten angesehen: hart und taktisch klug geführt. Vor allem England steht tief. Springe jetzt in die 2.HZ, wo die Action statt findet.

Edith 2 sagt: also nachdem ich jetzt eine knappe halbe Stunde gesehen habe, lässt sich folgendes sehr leicht feststellen: Messi kann theoretisch definitiv alles was Maradona zeigt. Aber Maradona bewegt sich einfach über den ganzen Platz. Holt sich die Bälle viel weiter hinten und ist mehr im Defensivspiel integriert und daher auch bestimmender für das Umschaltspiel. Maradona ist genauso oft links wie rechts. Aber am wichtigsten: Maradona strahlt zwar konstant Gefahr aus,aber nicht unbedingt immer gleich: er ist nicht vorhersehbar! Er pendelt ständig zwischen den beiden Rollen, die Messi & Iniesta bei Barcelona besetzen. Das macht ihn extrem gefährlich. Weil die Engländer sich nicht darauf beschränken können, ihm die Laufwege im letzten Drittel zuzustellen. Sie MÜSSEN die Passwege in ihrer Hälfte zustellen, was ihm sogar theoretisch mehr Platz bei den Dribblings liefert. Theoretisch allerdings nur deshalb, weil der Fußball damals brutaler geführt wurde. Nur weil ein Verteidiger einen Schritt zu spät ist hieß damals nicht, dass er die Grätsche nicht durchzieht.

Kurzum: Maradona pendelt zwischen den Rollen von Messi & Iniesta und spielt beide auf dem Niveau. Schaue mir jetzt noch Teile des Finales an, um das zu bestätigen.

Edith 3 sagt: hab mal „Heatmap Maradona“ gegoogelt und schau an, was gefunden! Ein Vergleich von Messi 2014 mit Maradona 1986. Und dort steht genau das, was ich geschrieben habe: https://www.nytimes.com/interactive/2014...s-maradona.html Hier das Bild:

Von Papa gefunden...